Mike Dertouzos

Τον αποκαλούν προφήτη του κυβερνοχώρου.

Πριν από δεκαπέντε περίπου χρόνια, ο Μάικ Δερτούζος διατύπωσε την ιδέα του information marketplace, της αγοράς πληροφορικής του 21ου αιώνα, που δεν είναι τίποτε άλλο από το Internet. Από το 1974 είναι διευθυντής του Laboratory for Computer Science του ΜΙΤ (Massachusetts Institute of Technology), ενός από τα πιο σημαντικά πανεπιστημιακά εργαστήρια στον κόσμο της πληροφορικής. Το 1994 δημιούργησε το World Wide Web Consortium, τον οργανισμό που συντονίζει τις τεχνολογικές προδιαγραφές του Web, πείθοντας τον Τιμ Μπέρνερς-Λι, τον εφευρέτη του Web, να το αναλάβει. Και από τη συνάντησή μας καταλαβαίνω το πώς: είναι σίγουρα το λαμπερό μυαλό του που τον κάνει να κατέχει αυτή την ξεχωριστή θέση. Αλλά περισσότερο απ’ όλα είναι η –πολύ «ελληνική»– ικανότητά του να πείθει, να «πουλάει». Μου δίνεται η εντύπωση πως ο Μάικ Δερτούζος μπορεί να σου πουλήσει οτιδήποτε πριν να προλάβεις να πεις… World Wide Web.

Ο Μάικ –πρώην Μιχαήλ– Δερτούζος, 60 χρονών σήμερα, είναι ένας άνθρωπος που βρέθηκε στον κατάλληλο τόπο τον κατάλληλο χρόνο. Όταν τελείωσε το Κολέγιο Αθηνών, έφυγε για σπουδές στην Αμερική. Το πιο σημαντικό ίσως γεγονός στην καριέρα του ήταν ο… «Σπούτνικ». Όταν, στα 1957, οι Ρώσοι έστειλαν πρώτοι τον δορυφόρο αυτό στο Διάστημα, οι Αμερικανοί πανικοβλήθηκαν, βλέποντας πως έχαναν την πρωτοπορία στη διαστημική τεχνολογία. Το Yπουργείο Άμυνας της Αμερικής δημιούργησε τότε την ARPA (Advanced Research Projects Agency), μια κυβερνητική υπηρεσία που είχε ως στόχο να χρηματοδοτήσει την επιστημονική έρευνα για να ξαναβρεθεί η Αμερική στην πρώτη θέση. Η ARPA χρηματοδότησε την έρευνα για την ανάπτυξη της πληροφορικής σε τρία πανεπιστήμια, το Stanford, το Carnegie Mellon και το MIT, όπου βρισκόταν τότε ο Δερτούζος. Το Laboratory for Computer Science, ή LCS, που διευθύνει από το 1974 ο Δερτούζος, δημιουργήθηκε με χρήματα της ARPA. Το όνομα ARPA δεν είναι άγνωστο σε όσους έχουν κάποια γνώση της ιστορίας του Internet. Η έρευνα που έκαναν αυτά τα πανεπιστήμια επικεντρωνόταν στις χρήσεις των υπολογιστών μέσω δικτύου με σύστημα time-sharing, ώστε να μπορούν να χρησιμοποιούν τους υπολογιστές όσο το δυνατόν περισσότερα άτομα και από απόσταση. Αυτή η δυνατότητα δημιούργησε το ARPAnet, ένα δίκτυο από πανεπιστήμια, στρατιωτικές εγκαταστάσεις και κυβερνητικές υπηρεσίες, που ήταν ουσιαστικά ο πυρήνας του Internet. Έτσι, αν σήμερα ο Τιμ Μπέρνερς-Λι, τον οποίο ο Δερτούζος έφερε στο ΜΙΤ για να δημιουργήσουν το World Wide Web Consortium, θεωρείται ο πατέρας του Web, ο Δερτούζος είναι ο Έλληνας παππούς του Internet! Όταν αποφάσισα να γράψω για τον Μάικ Δερτούζο, σκέφτηκα πως ήταν απόφοιτος του Κολεγίου Αθηνών, όπως κι εγώ, και πως αυτή η επαφή θα μπορούσε να με διευκολύνει. Πραγματικά, αφού του έστειλα e-mail, μου απάντησε αμέσως και κανονίσαμε να συναντηθούμε μόλις το επέτρεπαν οι υποχρεώσεις και των δύο μας, στο γραφείο του στο Κέμπριτζ, το προάστιο της Βοστόνης όπου βρίσκεται το ΜΙΤ.

Φτάνω, λοιπόν, λίγο νωρίτερα για να συναντηθώ με τον φωτογράφο και να στήσουμε τα φώτα. Απέναντι από το γραφείο του έχει τέσσερα ρολόγια, με τις τοπικές ώρες της Βοστόνης, του Σαν Φρανσίσκο, του Τόκιο και της Αθήνας: οι τρεις πόλεις-κέντρα της τεχνολογίας μαζί με την πόλη που είναι ριζωμένη στην καρδιά του. Ο Δερτούζος φτάνει μισή ώρα πιο νωρίς από το ραντεβού μας γιατί έχει μια τηλεφωνική συνέντευξη μ’ ένα Γερμανό δημοσιογράφο. Τον ρωτάω αν τον ενοχλεί το γεγονός πως βρισκόμαστε μέσα στο γραφείο του, αλλά μου λέει «κάνε δουλειά σου». Έτσι, θέλοντας και μη, στήνω αυτί. Ο τόνος της φωνής του αλλάζει. Από φιλικός και «ελληνικός» που ήταν σε μένα, γίνεται προσεκτικός, δασκαλίστικος. Μιλάει αργά στο τηλέφωνο, σαν σ’ έναν από τους μαθητές του, για να τον καταλάβει ο Γερμανός δημοσιογράφος. Του δίνει μια απάντηση που τη βρίσκει κανείς και στο τελευταίο του βιβλίο, το «What will Be», το οποίο έχει προλογίσει ο Μπιλ Γκέιτς. Τότε διαπιστώνω για πρώτη φορά πως ο Δερτούζος ξέρει πάντα πώς να μιλήσει στο κοινό του. Ενώ στο βιβλίο αναφέρει παραδείγματα με αμερικανικές πολυεθνικές, στον Γερμανό δημοσιογράφο αναφέρει παραδείγματα με τη Volkswagen και την Bertelsman, για να τον βοηθήσει να… εμπεδώσει καλύτερα. Aυτό μου δημιουργεί ένα άσχημο προαίσθημα. Αλίμονο αν πήρα το αεροπλάνο από το Λος Άντζελες για να μου πει ό,τι λέει και στο βιβλίο του. Αλλά η συνέχεια είναι πολύ ευχάριστη. Μόλις αρχίζουμε την κουβέντα, γίνεται ζεστός, Έλληνας. Όπου και να πάω την κουβέντα μας, όχι μόνο με ακολουθεί, αλλά τις περισσότερες φορές βρίσκεται ένα βήμα μπροστά μου. Πού και πού ξεχνιέται και μπαίνει στον ρόλο του καθηγητή ή του «υπερ-πωλητή». Σαν γνήσιος Έλληνας, χειρονομεί, γελάει όλη την ώρα, λέει αστεία και επιμένει να μου κάνει ερωτήσεις σαν να είμαι μαθητής του. Βρε, τι πάθαμε! Του υπενθυμίζω πως γι’ αυτό το άρθρο ενδιαφέρει η δική του γνώμη.

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΝ: ΑΠΟΣΤΟΛΟ ΝΙΚΟΛΑΚΟΠΟΥΛΟ

Aποφοιτήσαμε την ίδια χρονιά, ξέρετε…
Α, ποιας χρονιάς είστε εσείς;

Του ’81
Α, είστε της οικογενείας…

Ξέρετε, στη γενιά μας είστε μύθος. Όταν πήγαινα σχολείο, στα έντυπα του Κολεγίου τ’ όνομα και η φωτογραφία σας ήταν πάντα σε περίοπτη θέση.
Ποπό! (Γελάει)

Στο βιβλίο σας λέτε πως, όταν ήσασταν στο γυμνάσιο κι ενώ δεν σας άρεσαν τα μαθηματικά, ένας μαθηματικός σάς «ξεκούνησε».
Ναι, λεγόταν Νασόπουλος και μας δίδασκε Άλγεβρα. Μια μέρα, με πλησιάζει, με πιάνει από τις τιράντες, αρχίζει να τις τεντώνει και μου λέει: «Eσύ μπορείς να κάνεις καταπληκτικά πράγματα». Κι όταν τελείωσε, τις άφησε και… παφ!

Πολύ θεατρικός τρόπος!
Και αποτελεσματικός. Πήγα σπίτι κατατρομαγμένος, πήρα το βιβλίο της Άλγεβρας κι άρχισα να διαβάζω. Κι ενώ συνήθως έπαιρνα Γ, την επομένη έγραψα ένα διαγώνισμα και πήρα Α. Αυτός ο άνθρωπος μου άνοιξε τα μάτια.

Έτσι, όμως, απλώς ξεπεράσατε τον φόβο σας για το αντικείμενο. Αλλά πώς ο φόβος μετατράπηκε σε αγάπη
Ο φόβος μ’ έκανε ν’ ανοίξω το βιβλίο. Μέσα σε μια δυο ώρες κατάλαβα πως αυτά τα πράγματα δεν ήταν δύσκολα. Με τον βαθμό που πήρα στο διαγώνισμα, η αυτοπεποίθησή μου έγινε πολύ μεγαλύτερη. Mέσα στον ίδιο χρόνο κατάφερα να γίνω πρώτος στο μάθημα, σηκώνω το χέρι μου και να λέω «μπορώ να κάνω αυτή την απόδειξη». Και επειδή μ’ άρεσαν οι μηχανές, τα αεροπλανάκια, τα παιχνιδάκια, τα μαθηματικά πήγαιναν με όλα αυτά.

Συχνάζατε στο Μοναστηράκι;
Ναι, βέβαια. Τότε είχε μόλις τελειώσει ο πόλεμος και δεν υπήρχε τίποτα. Το να βρεις εξαρτήματα για να φτιάξεις ραδιοφωνικό σταθμό ήταν τρομερό πράγμα!

Είχατε «πειρατικό»;
Βέβαια, είχα σταθμό που τον άκουγαν όλα τα Εξάρχεια, η γειτονιά μου. Μια φορά, μάλιστα, είχε έρθει και το φορτηγό με το ραδιογωνιόμετρο κι έτρεξα σαν τρελός στο σπίτι και τα έκλεισα αμέσως όλα. Είχα φτιάξει κι ένα φορητό πομπό, που τον έπαιρνα μαζί μου όταν πήγαινα για ποδήλατο στη Φιλοθέη!

Για ποιο λόγο;
Ε, υπήρχε ένα κοριτσάκι εκεί που μου άρεσε, η Κωσταντίνα, που τη φωνάζαμε Ντίτα. Είμαστε μια παρέα από αγόρια, και δεν μας μιλούσε. Τόσο, που της είχαμε βγάλει παρατσούκλι «το ψάρι». Κι έτσι, πήγα κι έφτιαξα έναν πομπό, από τον οποίο μπορούσα να μιλάω στην Ντίτα μέσα από το ραδιόφωνό της! (Σκάει στα γέλια, σαν να θυμάται ακόμα τη σκανταλιά του.)

Cherchez la femme!
Ακριβώς! Πηγαίναμε με τον πομπό έξω από το σπίτι της και της λέγαμε «sweet nothings»! Μετά από 25 χρόνια που την είδα παντρεμένη με ένα συνάδελφό μου, έμαθα πως τα άκουγε ευλαβικά κάθε μέρα αυτά που της λέγαμε. (Γελάει)

Ας έρθω σ’ ένα πιο πεζό θέμα τώρα. Λέτε πως στο information marketplace θα μπορεί ο καθένας να δημιουργεί προϊόντα πληροφορικής και να τα πουλάει από το σπίτι του.
Γιατί όχι; Άμα είσαι ένας Κινέζος λογιστής, γιατί να μην μπορείς να πουλήσεις τη δουλειά σου στη Volkswagen;

Δεν ξέρω για τη Γερμανία, αλλά στην Αμερική ξέρετε πως οι συντεχνίες δεν θα άφηναν να γίνει εύκολα κάτι τέτοιο. Γιατί ο Αμερικανός λογιστής ν’ αφήσει τον Κινέζο να μπει στην αμερικανική αγορά μέσω του Web;
Για τον ίδιο λόγο που η Αμερική άφησε τη Μαλαισία και την Ταϊβάν να γίνουν κατασκευαστικά κέντρα και να φτιάχνουν αυτές όλα τα ηλεκτρονικά είδη. Γιατί η Αμερική και η RCA άφησε την Ιαπωνία να πάρει όλα τα ηλεκτρονικά;

Πέστε μου εσείς.
Η απάντηση είναι στο άλλο μου βιβλίο, το «Made in America»! (Γελάει) Αλλά να σου πω: Όταν η οικονομία μιας χώρας ανεβαίνει μία κλίμακα, αφήνει αυτά τα προϊόντα και τις υπηρεσίες σε άλλες, λιγότερο αναπτυγμένες οικονομίες. Η Αμερική σήμερα μπορεί να ασχολείται με άλλα, πιο προχωρημένα πράγματα από το να κατασκευάζει ηλεκτρονικές συσκευές.

Λίγο απλουστευμένη μου φαίνεται αυτή η εξήγηση.
Η αλήθεια είναι πως έγιναν και στρατηγικά λάθη την εποχή της έξαρσης της αγοράς των ηλεκτρονικών συσκευών. Η RCA νόμιζε πως θα έβγαζε περισσότερα λεφτά αγοράζοντας τη Hertz (σ.σ. την εταιρεία ενοικιάσεως αυτοκινήτων). Και δυστυχώς, την πάτησε, γιατί ανακατεύτηκε με τα πίτουρα και την έφαγαν οι κότες.

Σ’ ένα άλλο παράδειγμά σας, λέτε πως ένας γιατρός από τη Σρι Λάνκα θα μπορεί να προσφέρει μέσω του Web τις υπηρεσίες του στους άστεγους Αμερικανούς. Ποιος θα τον πληρώνει αυτόν;
Τα ιδρύματα παροχής βοήθειας στους άστεγους. Ας πούμε, η Society for the Protection of Homeless στο Σαν Φρανσίσκο θα χρηματοδοτήσει ένα ηλεκτρονικό κιόσκι στο οποίο η ιατρική διάγνωση θα προσφέρεται εξ αποστάσεως από τον γιατρό της Σρι Λάνκα μ’ ένα μόντεμ και μια οθόνη. Οι άστεγοι δεν έχουν τα 100 δολάρια για να πάνε σ’ ένα Αμερικανό γιατρό, αλλά έχουν τα ένα δυο δολάρια γι’ αυτού του είδους την περίθαλψη. Ο γιατρός της Σρι Λάνκα έχει μισθό 20 δολάρια τη μέρα. Αν έχει 20 τέτοιους πελάτες την ημέρα, θα βγάζει άλλα 40 δολάρια.

Και πώς η ΑΜΑ (American Medical Association) θα επιτρέψει να ασκεί το επάγγελμα του γιατρού στην Αμερική ένας γιατρός από άλλη χώρα;
Μα υπάρχουν παραθυράκια για όλα. Μην ξεχνάς πως αυτά θα γίνονται με την ανοχή της AMA, αφού η δική της πελατεία δεν είναι οι άστεγοι. Tο πολύ πολύ, το Ίδρυμα Προστασίας των Aστέγων στην Αμερική να προσλάβει έναν Αμερικανό γιατρό και να τον βάλει επικεφαλής σε όλα τα ηλεκτρονικά κιόσκια, ώστε να μην προκύπτουν νομικά προβλήματα.

Σκεφτήκατε ποτέ να δουλέψετε στον ιδιωτικό τομέα;
Έχω δουλέψει και συνεχίζω να δουλεύω στον ιδιωτικό τομέα. Εδώ στην Αμερική, όπως ξέρεις, δεν τα ξεχωρίζουμε αυτά τα πράγματα. Γιατί νομίζεις ότι το ΜΙΤ είναι τόσο ισχυρό; Γιατί ανακατευόμαστε και με την κυβέρνηση και με τον ιδιωτικό τομέα. Το ’68 ξεκίνησα μια εταιρεία, την Computech, την οποία πούλησα το 1974, όταν έγινα διευθυντής του LCS. Από τότε έχω συμμετάσχει με κεφάλαια ή με συμβουλές σε δεκαέξι εταιρείες, από τις οποίες δύο έγιναν πολύ πετυχημένες. Η μία είναι η Picture Tel, που κάνει video conferencing, και η άλλη η RSA Data Security, που αγοράστηκε πρόσφατα από τη Security Dynamics για 600 εκατομμύρια δολάρια.

Έχετε δουλέψει και στον κυβερνητικό τομέα;
Βέβαια. Και στην Ελλάδα. Ήμουνα σύμβουλος του Μητσοτάκη και του Παπανδρέου για πολλά χρόνια.

Ποια τεχνολογία νομίζετε ότι θα επικρατήσει στα δίκτυα;
Δεν νομίζω πως θα πάρει κανείς το μονοπώλιο. Η μάχη δεν θα κριθεί σε θέματα τεχνολογίας, όπως νομίζει ο κόσμος. Και οι τηλεφωνικές εταιρείες και η καλωδιακή τηλεόραση και οι δορυφορικές επικοινωνίες θα φτάσουν στο ίδιο τεχνολογικά σημείο. Η μάχη θα κριθεί στο τι ιδιαίτερο προσφέρει ο κάθε τρόπος σύνδεσης. Η τηλεφωνία σε συνδέει άμεσα με 700 εκατομμύρια άτομα, ενώ η καλωδιακή τηλεόραση και τα ΜΜΕ προσφέρουν 20.000 ταινίες, δηλαδή περιεχόμενο. Οι δορυφορικές συνδέσεις, από την άλλη πλευρά, είναι οι μόνες που μπορούν να επικοινωνήσουν με νησιά και απόμακρες περιοχές, όπου δεν μπορεί να πάει το τηλέφωνο και η καλωδιακή.

Έχουν, όμως, όλοι αυτοί οι τρόποι τις ίδιες δυνατότητες ως προς τη μεταφορά της πληροφορίας; Οι τηλεφωνικές γραμμές μπορούν να μεταφέρουν εικόνα γρήγορα;
Βέβαια! Πολύς κόσμος δεν συνειδητοποιεί πως το απλό τηλεφωνικό καλώδιο που πάει, ας πούμε, από το τηλεφωνικό κέντρο στο σπίτι σου στο Λος Άντζελες είναι σε θέση να μεταφέρει τηλεοπτικές ταινίες με ταχύτητα 6 Μbits το δευτερόλεπτο.

Και γιατί τα τηλεφωνικά καλώδια δεν χρησιμοποιούνται έτσι τώρα;
Γιατί η αντίστοιχη συσκευή με τα μόντεμ κοστίζει σήμερα γύρω στα 500 δολάρια. Χρειάζονται πεντακόσια στο τηλεφωνικό κέντρο και πεντακόσια στο σπίτι σου, δηλαδή χίλια.

Δεν μου φαίνεται τρομακτική δαπάνη αυτό αν γίνει μία φορά.
Πώς δεν είναι! Για υπολόγισέ το επί 700 εκατομμύρια συνδέσεις! Αλλά το πρόβλημα ουσιαστικά βρίσκεται στο τηλεπικοινωνιακό σύστημα κάθε χώρας. H Ιαπωνία, ας πούμε, που έχει κρατικό σύστημα τηλεπικοινωνιών, έχει ήδη δαπανήσει δισεκατομμύρια δολάρια για να συνδέσει το κάθε σπίτι με οπτικές ίνες, το κόστος του οποίου οι Γιαπωνέζοι καλύπτουν μέσω της φορολογίας. Εδώ (σ.σ. στην Αμερική) δεν πρόκειται να γίνει αυτό.

Εσείς σκεφτόσαστε το ιταλικό μοντέλο, με την κρατική τηλεφωνία.
Ναι, όπως στην Ιταλία, στη Σιγκαπούρη, στο Χονγκ Κονγκ. Τους υπόλοιπους Ευρωπαίους τους έχει πιάσει η μόδα της φιλελευθεροποίησης στις τηλεπικοινωνίες.

Tο σπάσιμο των κρατικών μονοπωλίων δεν έχει ως αποτέλεσμα να ωφελείται ο καταναλωτής;
Aυτή η ωφέλεια είναι πλαστή. Γιατί μετά θα ξαναεμφανιστούν τα μονοπώλια ως πέντε παγκόσμιοι τηλεπικοινωνιακοί συνασπισμοί πια. Δεν θέλω να αναφέρω ονόματα, αλλά, αν το ψάξεις, θα δεις ότι ήδη συμβαίνει αυτό.

Όπως η British Telecom με την αμερικανική MCI…
Ακριβώς. Ανάλογους συνασπισμούς έχουν κάνει η France Telecom και η Deutsche Telecom. Mε αποτέλεσμα να υπάρχουν σήμερα το πολύ πέντε μεγάλοι συνασπισμοί στη διεθνή τηλεφωνία.

Πολύ ενδιαφέρον αυτό. Πείτε μου περισσότερα.
Δεν μπορώ να πω περισσότερα, γιατί πρόκειται για πολιτικό θέμα.

Yποστηρίζετε πως μερικές εταιρείες, τις οποίες παρομοιάζετε με αράχνες, θέλουν να ελέγχουν τα πάντα, όπως η Microsoft.
Όχι, η Μicrosoft δεν έχει τέτοιο σκοπό, αλλά δεν το καταλαβαίνει αυτό ο κόσμος. Η Microsoft έχει ένα σκοπό: τo software. Και είναι ο γίγας του software. Γιατί νομίζεις ότι έκαναν την επένδυση στην Apple;

Πείτε μου εσείς.
Για να μην κλείσει η Apple. Είναι, λοιπόν, κουταμάρα αυτό που λέει ο κόσμος. Η αλήθεια είναι πως, πριν γράψει το βιβλίο του ο Γκέιτς, πήγαινε προς αυτή την κατεύθυνση (σ.σ. να θέλει, δηλαδή, να ελέγχει τα πάντα), αλλά όχι πια.

Υποστηρίζετε πως η κάθε εταιρεία πρέπει να επικεντρωθεί σ’ αυτό που ξέρει να κάνει καλύτερα και να μην προσπαθεί να τα προσφέρει όλα. Ποιες εταιρείες κινούνται με βάση ένα τέτοιο σκεπτικό;
Του κόσμου οι εταιρείες σκέφτονται έτσι, αρχίζοντας από τις μεγάλες εταιρείες τηλεπικοινωνιών, όπως η ΑΤ&Τ. Μετά πήγαινε στα media. Πήγαινε στις δορυφορικές εταιρείες, όπως η Hughes. Όλοι αυτοί είναι μεγαλομανείς. Όταν κάθομαι να τους μιλήσω, όλοι έχουν στο μυαλουδάκι τους πώς να κοντρολάρουν τα πάντα. Και γι’ αυτό τους μαλώνω και τους λέω: «Όχι, εσύ να κάνεις μόνο αυτό που ξέρεις να κάνεις καλά».

Και ποιος θα τους σταματήσει;
Η δύναμη της αγοράς. Είναι τόσο γελοίο αυτό, σαν να βρισκόμαστε στην αρχή της βιομηχανικής εποχής και να προσπαθεί κάποιος να φτιάξει ταυτόχρονα αυτοκίνητα, ρούχα, έπιπλα, τα πάντα. Δεν μπορείς να το κάνεις αυτό.

Ο Λάρι Έλισον (ιδιοκτήτης της Oracle) πιστεύει πως ο υπολογιστής δικτύου (network computer) θ’ αντικαταστήσει τον προσωπικό υπολογιστή. Εσείς παρομοιάζετε το network computer με το λεωφορείο και το PC με το αυτοκίνητο ΙΧ. Και λέτε ότι, αφού αποκτήσαμε ΙΧ, δεν πρόκειται να γυρίσουμε στο λεωφορείο.
Αν είσαι ο διευθυντής των συστημάτων πληροφορικής της General Motors, θα σε βόλευε πάρα πολύ να έχουν όλοι network computers, για να μπορείς να ενημερώνεις το λογισμικό όποτε θέλεις, και να μην έχεις τον καθένα να κάνει του κεφαλιού του. Ελέγχεις τα πάντα εύκολα. Αν έχεις (μιμείται γερμανική προφορά) centralizing mentality from Deutschland to control everything, τότε αυτό σε βολεύει!

Θεωρείτε πως αυτή η νοοτροπία υπάρχει μόνο στη Γερμανία;
Όχι βέβαια! Και στην Ελλάδα υπάρχει, και στις κυβερνήσεις όλου του κόσμου, και γενικότερα όπου υπάρχει μέγεθος. Ο Λάρι Έλισον έχει ένα μερίδιο της επαγγελματικής αγοράς που αποτελείται κυρίως από υπολογιστές δικτύου. Αλλά τα στελέχη των μεγάλων εταιρειών δεν είναι βλάκες. Όλοι θέλουν να έχουν την ανεξαρτησία τους. Αν έχεις έναν που έχει ωραίο PC με speech understanding, και με κόλπα και εξυπνάδες, και δίπλα του ένας άλλος έχει ένα άχαρο network computer μέσω του οποίου του καθορίζει τα πάντα το αφεντικό, φυσικό είναι ο δεύτερος να ζηλεύει και να λέει «εγώ, δηλαδή, τι είμαι;…»

Λέτε πως το λογισμικό του μέλλοντος θα μας απαλλάξει από πολλές δουλειές που κάνουμε σήμερα. Νομίζετε πως αυτά τα έξυπνα software δεν θα δημιουργήσουν ανεργία;
Κανείς δεν ξέρει. Και δεν το λέω αβασάνιστα αυτό. Το λέω πολύ πιο σοβαρά από διάφορους πολιτικούς που ισχυρίζονται πως ξέρουν. Η ανεργία εξαρτάται από την παραγωγικότητα και τη ζήτηση της αγοράς. Η παραγωγικότητα θα ανέβει, το ξέρουμε. Έχω ρωτήσει σχετικά ένα νομπελίστα οικονομολόγο φίλο μου και μου είπε «φτιάξε μου ένα νοσοκομείο, Μιχαλάκη, που να δουλεύει όλο με κομπιούτερ, άφησέ το δέκα χρόνια να δουλέψει για να το μελετήσω, και θα σου απαντήσω». Ε, αν έρθεις να μου το πεις κατόπιν εορτής, τι να το κάνω; Όποιος λέει πως ξέρει την απάντηση σ’ αυτό το ερώτημα λέει ψέματα.

Θεωρείτε πως, επειδή το σημερινό software δεν είναι αρκετά φιλικό προς τον χρήστη, αρκετά από τα σύγχρονα επαγγέλματα έχουν δημιουργηθεί για να εξυπηρετούν την ανάγκη υποστήριξης του software; Αν το software γίνει τόσο φιλικό προς τον χρήστη, ώστε αυτά τα επαγγέλματα να ξεπεραστούν, τι θα κάνουν αυτοί οι άνθρωποι;
Να σου πω για να ησυχάσεις. Θα σου παρουσιάσω μια οριακή κατάσταση, σε μια κοινωνία που δεν θα δουλεύει κανείς. Αυτό είναι μια ουτοπία που λέγεται «work-free society», όπου οι μηχανές φτιάχνουν όλα τα προϊόντα και προσφέρουν όλες τις υπηρεσίες. Αυτό αποτελεί ένα πραγματοποιήσιμο οικονομικό μοντέλο. Κανένας δεν δουλεύει, αλλά οι μηχανές ανήκουν σε μας. Και από εργάτες έχουμε μετατραπεί σε ιδιοκτήτες των μηχανών.

Δεν μπορώ να το φανταστώ αυτό.
Βάλε 2.000 χρόνια, και βλέπουμε. Ίσως να πετύχουμε ένα 20-30% αυτού του μοντέλου.

Η ελεύθερη διάδοση της πληροφορίας, κατά πολλούς, επέσπευσε την κατάρρευση του καθεστώτος του πρώην ανατολικού μπλοκ. Νομίζετε πως θα συμβεί το ίδιο και με την Κίνα;
Έχω ένα κεφάλαιο στο βιβλίο μου όπου λέω: «Άμα είστε δικτάτορας, παρακαλώ, διαβάστε το επόμενο κεφάλαιο».

Εκεί αναφέρεστε σε κάποιο Ασιάτη πολιτικό με τον οποίο είχατε μια σχετική συζήτηση. Ήταν Kινέζος;
Δεν μπορώ να σου πω. (Γελάει) Αυτό που λες συμβαίνει. Η ελεύθερη διακίνηση της πληροφορίας έχει τρομερή δύναμη. Αν εγώ είμαι έξυπνος δικτάτορας κι εσύ πουλάς μόντεμ, θα σου κόψω τα πόδια, δεν θα σ’ αφήσω να μπεις στη χώρα μου. Θα βγάλω νόμο που θα λέει πως όποιος χρησιμοποιεί μόντεμ στο σπίτι του θα του σκοτώνουμε και τα δυο του παιδιά αμέσως. Αλλά το τρωτό σημείο μιας δικτατορίας είναι αλλού. Ένας δικτάτορας μπορεί να ελέγξει τα σύνορά του πολύ καλά. Αλλά όλοι οι δικτάτορες που ξέρω θέλουν η χώρα τους να προοδεύσει οικονομικά. Ο Σάχης της Περσίας είχε έρθει εδώ και μας είχε ζητήσει να τον βοηθήσουμε να φτιάξει τεράστια πανεπιστήμια, ν’ ανεβάσει την οικονομία της Περσίας. Αλλά, για να μπουν στον χορό της σύγχρονης οικονομίας, ακόμα και αυτές οι οικονομίες πρέπει να συνδεθούν με το information marketplace –και αναγκαστικά με την ελεύθερη διακίνηση ιδεών– και να παίξουν με τους κανόνες της ελεύθερης αγοράς, όπως οι δημοκρατικές χώρες.

Οπότε τι νομίζετε ότι θα συμβεί με την Κίνα;
Θα εκδημοκρατιστεί πριν να γίνεις πενηντάρης εσύ, μέσα στα επόμενα, δηλαδή, δεκαπέντε χρόνια. Και θα σου πω γιατί: Oι τωρινοί ηγέτες της Κίνας είναι παλιόγεροι, θα πεθάνουν γρήγορα. Η επόμενη γενιά, μέσα σε δέκα χρόνια, θα φέρει την αλλαγή. Άσε που οι Κινέζοι είναι από τη φύση τους δαιμόνιοι στο εμπόριο και γουστάρουν τον παρά και την καλή ζωή. Βάζεις αυτούς τους παράγοντες, βάζεις και μια information marketplace σφαλιάρα από πάνω και η Κίνα δεν μπορεί να μείνει μ’ αυτό το απολυταρχικό καθεστώς περισσότερο από καμιά εικοσαριά χρόνια. Εγώ μπορεί να έχω πεθάνει τότε, αλλά εσύ θα το δεις.

Είναι αλήθεια, όπως διάβασα σ’ ένα πρόσφατο άρθρο του «Business Week», πως υπάρχει ανταγωνισμός ανάμεσα στο δικό σας εργαστήριο και το Media Lab, το άλλο εργαστήριο του ΜΙΤ στο οποίο ηγείται ένας άλλος Έλληνας, ο Νίκολας Νεγκροπόντε;
Πάντα αναπτύσσεται ανταγωνισμός ανάμεσα σε επιστημονικούς οργανισμούς. Ο Νίκος ο Νεγκροπόντε κι εγώ είμαστε φίλοι, προχτές μαζί ήμασταν. Αλλά το κάθε τμήμα του πανεπιστημίου έχει τα δικά του πιστεύω, κάτι που δημιουργεί τους όρους για έναν καλό ανταγωνισμό. Αλλά μια που το ανέφερες, όταν έκαναν την κατάταξη, εμείς ήμασταν στη δεύτερη θέση απ’ όλα τα επιστημονικά ιδρύματα της Αμερικής, ενώ το Media Lab ήταν δέκατο. (Φωνάζει τη βοηθό του, η οποία μου φέρνει μια φωτοτυπία του άρθρου του «Business Week», για να πιστοποιήσω του λόγου το αληθές.)

Θα σας πω δέκα ονόματα να μου τα χαρακτηρίσετε:
Αν μπορώ.

Μπιλ Γκέιτς
Εντυπωσιακός, αυτοδημιούργητος επιχειρηματίας, ζωτικός. Mε βαθιά αντίληψη της τεχνολογίας.

Μπιλ Κλίντον
Γεμάτος ζωντάνια ηγέτης, που καταλαβαίνει σε βάθος τη σημασία που έχουν οι ανθρωπιστικές αξίες στον κόσμο.

Αλ Γκορ
Τον ξέρω πολύ καλά. Καταλαβαίνει σε βάθος τι μπορεί να προσφέρει η τεχνολογία στην κοινωνία. Και το ήξερε πολύ καλά πολύ πριν γίνει αντιπρόεδρος.

Κώστας Σημίτης
Δεν τον ξέρω, τον έχω συναντήσει μόνο μία φορά. Μέχρι στιγμής φαίνεται να τα πηγαίνει καλά.

Βάσω Παπανδρέου
Δεν τη γνωρίζω, δεν την έχω συναντήσει ποτέ.

Κώστας Καραμανλής
Δεν τον έχω γνωρίσει.

Ανδρέας Παπανδρέου
Ήταν ένας άνθρωπος που προσπάθησε πάρα πολύ να ηγηθεί της Ελλάδας και δεν τα κατάφερε όσο θα μπορούσε.

Λάρι Έλισον
Πολύ ικανός ηγέτης της βιομηχανίας, ριψοκίνδυνος.

Στιβ Τζομπς
Εξαιρετικά χαρισματικός άνθρωπος, τον οποίο πολλοί θ’ ακολουθούσαν ακόμα και στον γκρεμό. Τώρα πρέπει ν’ αποδείξει πως μπορεί, ως μεσήλικας, να επαναλάβει ό,τι κατόρθωσε νεαρός.

Σωκράτης Κόκκαλης
Ένας άνθρωπος που έχει χτίσει μια βιομηχανία ηλεκτρονικών η οποία φαίνεται πολύ προηγμένη σε σύγκριση με άλλες βιομηχανίες ηλεκτρονικών παγκόσμια.

Aναφέρεστε σε μια πολιτιστική επικάλυψη που το Internet και το Information Marketplace θα επιφέρει στις κουλτούρες των διαφόρων λαών όλου του κόσμου, χωρίς, όμως, να χάσουν την ιδιαιτερότητά τους
Εγώ τα βλέπω πολύ απλά τα πράγματα. Πιστεύω πως όλοι οι άνθρωποι είμαστε ίδιοι. Δεν βλέπω διαφορές.

Πολλοί λένε πως η παγκοσμιοποίηση της οικονομίας και το Internet θα κάνει τους Έλληνες να χάσουν την ταυτότητά τους.
Μαλακίες!

Να το γράψω αυτό;
Βεβαίως. (Γελάει)

Τι ρόλο βλέπετε να παίζει η Ελλάδα σ’ αυτό το μέλλον, έτσι όπως το περιγράφετε.
Εμείς οι Έλληνες έχουμε μεγάλη αγάπη σε πράγματα που έχουν να κάνουν με πληροφορίες. Δεν μας αρέσει να σκάβουμε. Ούτε μας αρέσει να φτιάχνουμε ρολόγια. Δεν είμαστε άνθρωποι του «φτιάξε». Είμαστε άνθρωποι της συζήτησης και της σκέψης. Έχουμε μια φυσική τάση στην πληροφορική. Ίσως και γι’ αυτό έχουμε τόσο πολλά περιοδικά, εφημερίδες και διαβάζουμε πολύ. Μας βλέπω να έχουμε έναν ιδιαίτερο ρόλο σ’ αυτή τη νέα εποχή. Όπως, ας πούμε, η Γαλλία έχει τα καλά κρασιά επειδή έχει ωραία αμπέλια, ίσως το δικό μας το κρασί να είναι η αγάπη της πληροφορίας.

Πολύ ρομαντικά μού ακούγονται αυτά.
Πάρε ένα ελληνικό νησί, βάλε δέκα παιδιά-προγραμματιστές, δώσ’ τους μια δορυφορική κεραία και βάλ’ τους να γράψουν κάποιο software. Το προϊόν της ελληνικής σκέψης θα μπορεί να πουλιέται σ’ όλο τον κόσμο πολύ πιο εύκολα.

Όταν επισκέπτεστε την Ελλάδα, πού πηγαίνετε συνήθως;
Στην παλιά μου γειτονιά, τα Εξάρχεια, η οποία, βέβαια, έχει αλλάξει πολύ, και μετά πηγαίνω στα νησιά μας. Κάθε φορά πάω και σε διαφορετικό.

Εδώ στη Βοστόνη, τι σας λείπει από την Ελλάδα;
Τα πρώτα 25 χρόνια που έμενα στο εξωτερικό, έβλεπα διαφορές. Τώρα δεν βλέπω πια.

Ταξιδεύετε συχνά στην Ελλάδα;
Επί 22 χρόνια πήγαινα κάθε 6 εβδομάδες. Έχω κάνει πάνω από διακόσια ταξίδια στην Ελλάδα. Πήγαινα για τους γονείς μου. Ήταν μεγάλοι άνθρωποι και νόμιζα πως ήθελαν να βλέπουν τον γιο τους, αφού είμαι και μοναχογιός. Όταν, όμως, έφυγαν από τη ζωή, μου έλειψαν πάρα πολύ και κατάλαβα πως πήγαινα όχι μόνο γι’ αυτούς αλλά και γιατί τους είχα εγώ ανάγκη.

KLIK – Δεκέμβριος ’97 Τεύχος 128